Bentornati su Giochi Sacri, la newsletter che racconta il mondo del Gaming and Religion. L'episodio di oggi prende spunto da un recente articolo del Prof. Francesco Toniolo, docente universitario esperto di videogiochi, che si interroga su che cosa abbiamo di più caro nei videogiochi, a partire dalla lettura dell'opera "Il dialogo dell'Anticristo". Perciò ho organizzato una chiacchierata con Francesco su questo tema.
🎤Simone Baldetti: Ciao Francesco, grazie per essere qui con noi. Puoi parlarci un po' di questo articolo, di come hai avuto questo spunto?
🎧Francesco Toniolo: Ciao Simone, grazie mille per l'invito.
Faccio intanto una velocissima premessa: questo articolo è stato pubblicato su un quotidiano che è Libertà, dove io ho questa rubrica settimanale che è dedicata alla cultura videoludica, in cui parlo di videogiochi cercando sempre di approcciarli da un punto di vista culturale, spesso anche in dialogo con quelle che sono delle opere letterarie del passato.
E qui lo spunto mi è venuto proprio perché di recente mi è capitato di nuovo sottomano questo pezzettino di quest'opera del "Il dialogo dell'Anticristo" che è di questo filosofo e poeta russo, Sergeevic Solov'ëv.
In quest'opera l'Imperatore a un certo punto rivolge una domanda a dei cristiani e gli dice: "Ma voi cristiani, che adesso state attraversando varie tribolazioni e problemi, che cosa avete di più caro nel cristianesimo?" A questo punto un mistico della Chiesa Ortodossa di nome Giovanni gli risponde, dice: "Guarda imperatore, quello che noi abbiamo di più caro è il Cristo stesso e tutto ciò che deriva da lui".
E qui, sai quando ti si accende una lampadina e fai: "Ah, questo è curioso".
Così mi sono chiesto: "Ma se si dovesse fare questa stessa domanda ai videogiocatori, quale sarebbe la risposti. Dire ai videogiocatori "ma voi che cosa avete di più caro nei videogiochi?
Allora ho provato a darmi un po' di risposte diverse, su vari livelli.
Il livello base della questione sarebbe proprio capire che cosa abbiamo di più caro, nel senso di che cosa interessa di più all'interno dei videogiochi, che cosa cercano maggiormente i videogiocatori.
Questo ci porta a fare un discorso di marketing alla fine. Se seguissimo questo filone potremmo dire: "Ok, quali sono le tendenze di mercato, quali sono gli interessi" e indirizzare lo sviluppo dei videogiochi tenendo conto di questo.
Tuttavia, si può anche provare a scavare più in profondità, verso quello che è il senso dell'esperienza anche umana e che si può ritrovare anche all'interno del medium videoludico. Questo può essere fatto sia in una prospettiva cristiana, ma anche in un approccio più generale. Sul versante cristiano c'è anche chi ha fatto delle riflessioni interessanti in questo senso nel corso degli anni, per esempio sul dire: "Ma se io sto facendo un peccato nei videogiochi, lo sto facendo anche nella realtà?". Di conseguenza, potremmo dire anche una buona azione fatta nei videogiochi, dovrebbe avere dei meriti oggettivi in termini di vita spirituale. Seguendo questo filone, nella prospettiva cristiana uno potrebbe avere questo desiderio di ritrovare un po' anche nel medium videoludico quella che è la condotta che vuole e deve seguire.
In un modo più generale, è interessante anche riflettere su alcuni videogiochi che ci mettono davanti alla stessa domanda che l'imperatore fa ai cristiani: "Ma tu che a cosa che tieni di più?" Emblematico secondo me è l'esempio di Nier Automata, che sono riuscito a trattare nonostante lo spazio per l'articolo, essendo in un quotidiano, fosse limitato (una pagina).
Nier Automata rimane davvero un caso particolare in questo senso, soprattutto in quello che è il suo finale. Premessa, ovviamente dovremo fare degli spoiler, quindi insomma, lo abbiamo detto, siamo conformi...
🎤Simone Baldetti: Spoiler alert fatto. Vai pure.
🎧Francesco Toniolo: In Nier Automata alla fine del gioco ti viene detto: "Vuoi sacrificare i tuoi file di gioco, i tuoi salvataggi per aiutare, tra l'altro, un perfetto sconosciuto nel mondo, una persona di cui non sai nulla, che potrebbe anche starti sulle scatole, potrebbe essere la persona che tu detesti di più sull'intero pianeta potenzialmente, perché non vai a sapere questa cosa" e dici:
Il salvataggio, poi, è qualcosa che effettivamente è caro ai videogiocatori, gli sta a cuore, perché rappresenta tutto l'investimento temporale ed emotivo di conseguenza che tu hai riversato all'interno di quel videogioco e non parliamo di pochi minuti. Parliamo nel caso di un Nier Automata che per arrivare a fare, insomma, i vari percorsi principali, almeno una ventina di ore sono necessarie, probabilmente anche una trentina, poi dipende quanto stai a fare queste secondarie, però, insomma, un investimento temporale non da poco, come se dicessi che tu, quindi, un'intera giornata della tua vita, diciamo un 24 ore, tu vai a sacrificarla, a donarla a un perfetto sconosciuto, perdendo questo questo qualcosa che tu sei andato ad accumulare.
Nier Automata
Qui, peraltro, riprende anche un po' ribaltandolo quello che era il cosiddetto enigma del mandarino che nasceva da un racconto, mi sembra, del 1620 o giù di lì, dove veniva, appunto, opposto questo questo quesito che in quel caso era: "Immagina di suonare un campanello con cui di fare un'azione molto banale, sapendo che suonando questo campanello un mandarino, cioè un funzionario cinese, uno che sta dall'altra parte del mondo di cui non sai niente, non sa per me nulla, morirà"
Quindi veniva apposto questo questo interrogativo che è tornato in varie forme, in tantissime salse. C'è, per esempio, una una setta che fa questa cosa come prova per i suoi iniziati, ci sono tre livelli di ingresso dove devi, appunto, andare a sacrificare qualcosa. Il primo è ti fanno a dire, ti fanno curare una pianta e poi ti dicono di distruggerla, il secondo è premi un pulsante e una persona a caso nel mondo morirà e il terzo è devi sparare a un tuo confratello, però in questo terzo caso, fortunatamente, anche perché se no la setta non crescerebbe mai di numero, guarda caso la pistola poi non funziona, quest'arma non funziona mai effettivamente, allora dice: "No, c'è perché c'è l'intervento divino che ferma la mano di Abramo all'ultimo momento", però questo lo stavi lo stavi compiendo, quindi la tua fiducia è stata dimostrata.
Qui è il contrario, qui invece non è, appunto, fai questo questo gesto per danneggiare una persona totalmente a caso, ma vai a sacrificare qualcosa che hai molto a cuore per un perfetto sconosciuto, quindi la trovo una bella riflessione in questo caso e anche abbastanza esplicita.
Undertale
Così come lo è in Undertale che è l'altro esempio primario che avevo portato all'interno di questo articolo e che fa un po' da da sintesi di tutti quei videogiochi dove ti trovi davanti a delle scelte morali abbastanza interessante, abbastanza impegnative. Poi (SPOILER su Undertale), abbiamo detto anche questo e qui la cosa interessante è che il gioco tiene traccia, tiene memoria di quello che tu hai fatto nelle partite precedenti, quindi tu magari hai fatto così detta genocide, quindi hai ammazzato tutti, poi ricominci il gioco, ma questo non vuol dire che puoi rifarti una verginità morale, no, no, perché i personaggi lo sanno che comunque sì, adesso tu stai facendo il bravo, ma in precedenza non hai fatto questa questa cosa, quindi rende ancora più forte quello che è un interrogativo che molte persone, comunque, si pongono davanti ai videogiochi.
Cioè, anche qui, che cosa ho di più caro che in questo caso è il completismo o il fatto di voler essere una brava persona? Perché poi davanti ai videogiochi con scelte morali, ricordiamo che percentualmente la maggior parte delle persone fanno i buoni, giocano col personaggio buono e alcuni ti dicono: "Io certe decisioni non potrei mai prenderle, proprio non sono in grado".
A volte, ma era in qualche caso anche per un senso religioso pregresso, a volte semplicemente per un desiderio di voler fare del bene o meglio di non fare del male a dei personaggi videoludici che poi, alla fine, ci sono degli ammassi di pixel e codice, ma nonostante ciò provi un forte attaccamento nei loro confronti. Quindi si vede in Undertale, si vede, non so, anche in Mass Effect, una serie che ho sempre molto amato, quindi mi piace spesso andare a citare, dove anche le certe decisioni alcuni fanno, dicono: "Io non riesco, lo guardo su YouTube, ma quella decisione non potrei mai prenderla".
Come per esempio andare a sacrificare i Quarian, questo popolo alieno, in un momento del gioco in cui una tua compagna di squadra che si toglie la vita davanti a te. Un tradimento, che non riesco a fare, è troppo per me e quindi, ecco, ci sono stati così un po' di spunti di riflessione che mi piacerebbe anche prima o poi portare avanti in futuro, anche in una forma un po' più estesa e strutturata. Ti ascolteremo.
🎤Simone Baldetti: E ti leggeremo sicuramente con piacere. Guarda, mi hai fatto mi hai fatto ricordare una cosa personale dei tempi della prima PlayStation, nel periodo in cui uscirono giochi come Final Fantasy VIII e Final Fantasy IX.
A Final Fantasy 8 superato le 100 ore tranquillamente e per me le memory card che contenevano i salvataggi di Final Fantasy VIII e IX io le conservavo come delle reliquie, ancora una volta richiamando una prospettiva un po' cultuale e religiosa . Anche se avevo smesso di giocarci non le toccavo più, però mi interessava assolutamente che i salvataggi si preservassero, tant'è che poi quando scelsi la PlayStation 2 che dava la possibilità di fare una copia di backup dei salvataggi della PlayStation 1 nella Memory card della 2, io credo, se la Memory card funziona, credo che i salvataggi siano ancora lì.
Non mi serve davvero per usarli, anche perché poi ho giocato a Final Fantasy 8 e 9 altre volte su altre piattaforme, però il videogiocatore, effettivamente, ha tra le sue cose importanti, come dici tu, questa questa sorta di questa reliquia dei propri progressi, come se volessimo conservare nel modo più duraturo possibile le nostre esperienze, quello che abbiamo vissuto, quello che abbiamo imparato, le sconfitte, le vittorie, cosa ci hanno comunicato i personaggi.
È molto bella questa riflessione che fai sulla sul nel tuo articolo quando dici che quando scrivi che i videogiochi ci consentono di sperimentare queste cose che hai detto tu prima tramite il filtro della della distanza, cioè il proprio senso, il senso religioso, il sistema di valori del videogiocatore, no? Tu dici: "Questo va anche attraverso l'esperienza", quindi se mi ritrovo a dover affrontare dei personaggi che sono pacifici nei miei confronti e io potrei immedesimarmi nel personaggio e sterminarli, non lo faccio perché anche se è una vada digitale, non lo faccio per il mio sistema di valori. Tu che potenziale formativo educativo ci vedi nei videogiochi per questo fatto che consentono di sperimentare questo tipo di come i sistemi di valori si intrecciano nel influiscono sulla propria.
🎧Francesco Toniolo: Per esperienza c'è tanto potenziale educativo, poi con la premessa di fondo che abbiamo anche affrontato in altre occasioni del fatto che non sempre sia facile andare a inserire certi videogiochi in dei contesti educativi e formativi, perché hanno degli elementi oggettivi di complessità, per esempio proprio la loro stessa durata che citavamo prima. Chiaro che far giocare in modo integrale un videogioco come Nier Automata, tanto per riprendere l'esempio, richiede diverse ore, richiede anche il fatto che ci siano o una console o un PC adatto, insomma, tutta una serie di questioni. Tuttavia, in termini generali, certo, c'è molto potenziale perché ti permette proprio di metterti all'interno di un contesto dove in un ambiente protetto, controllato, quindi non hai un impatto reale su quelle scollacciate che tu stai facendo, puoi sperimentare, puoi vedere come ti comporteresti in un certo modo e quali conseguenze una certa azione può avere.
C'è chi ci ha provato, per esempio, anche con Mass Effect, avevo letto circa un anno fa questo contributo di un docente che in un'università, adesso ora non ricordo quale, aveva fatto proprio un discorso del genere, quindi lui aveva selezionato delle parti del primo Mass Effect dove c'erano delle scelte abbastanza importanti da fare e faceva giocare alla classe almeno quei quelle parti del gioco che anche lì il discorso era tutto il primo Mass Effect sono comunque sempre una trentina di ore o giù di lì, tuttavia, andando a operare questa selezione, vedevi un po' come reagivano i suoi studenti e poi, soprattutto, era importante questo momento di dialogo e di discussione che, in effetti, si riesce a volte a fare meglio con certi videogiochi come, non so, un Paper Please, ecco, quello, per esempio, può essere può essere un caso fattibile perché comunque in una 15 minuti, una ventina di minuti riesci comunque a sperimentare quello che è il fulcro del gioco e poi puoi trarne delle considerazioni.
Quindi ci sono, ecco, dei giochi che sono, in effetti, costruiti un po' intorno a un tema, alcuni ancora più di Paper Please che comunque è un gioco commerciale,
Penso a un September 12 di Gonzalo Frasca, per esempio, che era stato fatto proprio con l'intento di di dire che, secondo la posizione dell'autore, la guerra al terrorismo in Medio Oriente produce solo nuovi terroristi, quindi lì tu hai questo questi missili che tu spari contro i terroristi, ma sono incredibilmente imprecisi, volutamente, tagli e quindi parai sempre delle vittime anche tra i civili e questi civili morti attirano l'attenzione di altri civili che diventano a loro volta dei terroristi per l'rabbia e il rancore nei confronti di questi di questi attacchi e quindi è un gioco che in cinque minuti ti rende molto ben chiaro il suo messaggio, dovete, tra l'altro, l'unica cosa che puoi fare di diverso è spegnere il gioco perché non è che hai una scelta, ma semplicemente dice: "Ok, se non voglio fare questa cosa, devo smettere di giocare" che comunque segue quell'idea, cioè sempre nell'ottica dell'autore, quindi l'unica cosa da fare per fermare questo questo approccio sarebbe interrompere queste operazioni militari in Medio Oriente probabilmente.
🎤Simone Baldetti: È molto interessante questa cosa che mette ancora una volta e in luce sia, come dicevi tu, la la complessità nel dover utilizzare i videogiochi in questo modo, cioè la necessità che ci sia una una guida strutturata, sia come certe visioni entrano all'interno dei videogiochi e come dice tu, costringono poi il giocatore a confrontarsi con i propri valori e le conseguenze delle delle proprie azioni e si può fare, però, utilizzando, appunto, un videogioco come una sorta di filtro che consente, come dicevi tu, sperimentare queste cose senza necessariamente dover affrontare, a volte, anche delle gravi e terribili conseguenze. Volevo chiederti un'ultima cosa in chiusura, parlando, tu hai fatto riferimento al senso religioso di certi videogiocatori per cui alcune cose uno dice: "Io non le faccio, non prendo certe decisioni", un po' come quel videogiocatore di BioShock Infinite che diceva: "In questo videogioco all'inizio ci si battezza, io non voglio essere battezzato, non accetto di farlo neanche in un videogioco", quindi questo influenza la sua esperienza diretta e, insomma, abbiamo accennato che per certi videogiocatori alcune cose sono sono importanti, per esempio, la trasmettere la il ricordo della propria esperienza di gioco, no? Che cos'è particolarmente importante come videogiocatore per il Francesco Toniolo videogiocatore? C'è qualcosa a cui tu tieni particolarmente nell'ambito della in come vivi il videogioco, in come vivi la tua la tua esperienza personale o quello o quello che conservi del videogioco o di qualcosa collegato adesso come un action figure ai prodotti collegati?
🎧Francesco Toniolo: Questa è una bella domanda. Allora, sicuramente ci sono tante cose che conservo in termini di ricordi e quello, sicuramente, è un qualcosa di di prezioso, qualcosa che mi è caro anche perché si legano poi a tanti diversi periodi della mia vita, quindi, in effetti, un po' la famosa madeleine proustiana per me è molto videoludica, cioè davanti a certi giochi, anche per esempio alla colonna sonora di alcuni videogiochi mi si riaprono tutta una serie di cassetti della mente legati non so per esempio a certi anni a liceo o all'università a volte anche in qualche caso a dei periodi un po' un po' spiacevoli successo anche questo e quindi ci sono magari anche dei videogiochi che non mi sono poi goduto quanto avrei voluto perché gli ho giocati in dei periodi un po’ così e quindi si sono effettivamente legati a quel a quel ricordo per cui questo questo sicuramente sì poi in termini di di esperienza attiva cioè nel momento in cui la sto portando avanti io tendo comunque a mia volta per primo a a giocare bene diciamo a fare il bravo perché mi sento in colpa io stesso quindi questa cosa che dicono in tanti là l 'esperimento anche io e si lega anche un po' le due cose perché comunque è vero che poi tu dici sia meno che non sia il caso di Undertale tu vai avanti rifai il gioco sei sei fatto qualcosa di di negativo avvii una nuova partita e ti rifai questa virginità esperienziale quello che però rimane il tuo ricordo cioè comunque l 'idea che tu hai fatto una certazione che con quel personaggio che adesso stai trattando bene in realtà non è non è andata così.
Quindi tutti i casi di scelte multiple, si poi vado a farle ma per ragioni di ricerca quindi non so anche uno Snoot Game, parodia di Goodbye Volcano High che ha dei finali, uno in particolare, che è veramente molto negativo e io l'ho giocato dopo per completismo, molto velocemente. In seguito ho voluto ritornare al finale positivo e ho deciso che volevo rivederlo perché così rimanga diciamo idealmente quello canonico effettivo nella mia testa, al punto di arrivo a cui ho portato la storia di quel videogioco.
🎤Simone Baldetti: Certo, l'importanza dei ricordi, ancora una volta, per i video giocatori e l'importanza delle esperienze. Grazie davvero Francesco per questa chiacchierata e per il tuo e articolo e tutti gli spunti che abbiamo trattato .
Ti ringrazio nuovamente per essere stato qui con noi. A presto!
🗣️Il nostro Ospite
Francesco insegna all’Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano e in numerose altre realtà accademiche e formative. Ha anche un canale Youtube molto attivo che potete visitare cliccando qui!
Abbiamo fatto insieme alcuni video sul suo canale e li trovate in questa playlist.
Mentre in un episodio di questa newsletter abbiamo parlato di Nier Automata:
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